Συνέντευξη του Γκρεγκ Πάλαστ
Ο Γκρεγκ Πάλαστ, ανανωρισμένος στον τομέα της ερευνητικής δημοσιογραφίας και συγγραφέας, εξηγεί γιατί πιστεύει πως ο Σύριζα δεν μπορεί να εφαρμόσει το οικονομικό του πρόγραμμα εφόσον είναι η Ελλάδα μέσα στην Ευρωζώνη και γιατί το ευρώ βλάπτει την ελληνική οικονομία.
Η συνέντευξη έγινε στα τέλη Ιανουαρίου του 2015 και διατηρεί τη συνάφειά της, επειδή εκφράζει τις απόψεις του Πάλαστ για τις θέσεις του Σύριζα, το πώς θα έπρεπε να αντιδράσει στις απαιτήσεις της τρόικας και ποιες άλλες επιλογές υπάρχουν για την Ελλάδα συμπεριλαμβανομένης της εξόδου από το ευρώ. Μιλά επίσης για το ρόλο της Goldman Sachs στη διαιωνιζόμενη ελληνική οικονομική κρίση και για τη Διατλαντική Εμπορική και Επενδυτική Συνεργασία (TTIP) που βρίσκεται στα σκαριά.
Η συνέντευξη έγινε στα τέλη Ιανουαρίου του 2015 και διατηρεί τη συνάφειά της, επειδή εκφράζει τις απόψεις του Πάλαστ για τις θέσεις του Σύριζα, το πώς θα έπρεπε να αντιδράσει στις απαιτήσεις της τρόικας και ποιες άλλες επιλογές υπάρχουν για την Ελλάδα συμπεριλαμβανομένης της εξόδου από το ευρώ. Μιλά επίσης για το ρόλο της Goldman Sachs στη διαιωνιζόμενη ελληνική οικονομική κρίση και για τη Διατλαντική Εμπορική και Επενδυτική Συνεργασία (TTIP) που βρίσκεται στα σκαριά.
Μάικλ Νεβραδάκης: Πολλοί άνθρωποι εντός και εκτός Ελλάδας έχουν εναποθέσει τις ελπίδες τους για τον τερματισμό της λιτότητας στον Σύριζα, ο οποίος συχνά χαρακτηρίζεται ως ριζοσπαστικό αριστερό κόμμα. Όμως, το επίσημο πρόγραμμα του κόμματος, παρά τις υποσχέσεις του για τον τερματισμό της λιτότητας και την ακύρωση πολλών μέτρων που έχουν επιβληθεί, αρνείται ακόμη και τη σκέψη της εξόδου της Ελλάδας από την Ευρωζώνη. Τι γνώμη έχετε για τις προτάσεις του Σύριζα;
Γκρεγκ Πάλαστ: Βεβαίως, ο Σύριζα είναι η πιο δυνατή φωνή ενάντια στην τρέλα της λιτότητας και αυτό τον έκανε δημοφιλή. Έχω σπουδάσει οικονομικά και το 90% των οικονομολόγων θεωρεί ότι η λιτότητα είναι θρησκεία και όχι οικονομικά. Δεν μειώνεις τον προϋπολογισμό σου εν μέσω ύφεσης, και σήμερα αυτό γίνεται. Το πρόβλημα είναι ότι υπάρχει συναίνεση μεταξύ της ελληνικής, της ευρωπαϊκής και της παγκόσμιας χρηματοπιστωτικής ελίτ ότι το στερέωμα θα γκρεμιστεί εάν η Ελλάδα αποχωρήσει από την Ευρωζώνη.
Αν η Ελλάδα αποχωρήσει από το ευρώ, το “Grexit” όπως το αποκαλούν, θα έλθει η συντέλεια του κόσμου, έτσι και ο Σύριζα υιοθετεί την ίδια γλώσσα, λέγοντας “δεν θα αποχωρήσουμε από το ευρώ, διότι μπορούμε να τερματίσουμε τη λιτότητα [εντός], θα πούμε λοιπόν στους Γερμανούς και στην τρόικα να μας στηρίξουν και αυτοί θα καταλάβουν ότι η λιτότητα οδηγεί στην αυτοκαταστροφή, όμως αν δεν συμφωνήσουν δεν θα φύγουμε από το ευρώ και αυτοί δεν μπορούν να μας πετάξουν έξω”.
Όλα αυτά βεβαίως, βρίσκονται στον κόσμο της φαντασίας, διότι , κατά τη γνώμη μου, ο Σύριζα δεν κατανοεί ότι το ευρώ είναι το πρόβλημα και όχι η λύση. Με άλλα λόγια, θέλει να κάνει δύο πράγματα : να κάνει το αδύνατο , δηλαδή να απαλλαγεί από τη λιτότητα που φέρνει το ευρώ, και ωστόσο να διατηρήσει το ευρώ. Θέλει να θεραπευτεί από τη λέπρα, αλλά να παραμείνει στην αποικία των λεπρών. Αυτό είναι αδύνατο.
Μ.Ν: Ας μιλήσουμε για την ιστορία του ευρώ. Σε παλιότερες συνεντεύξεις και άρθρα σας είχατε πει ότι γνωρίζετε τον ιδρυτή του ευρώ, τον οικονομολόγο Ρόμπερτ Μάντελ. Μιλήστε μας για την κοσμοθεώρηση του Μάντελ και για το πόσο συνέβαλαν οι απόψεις του στη γέννηση της ιδέας του ενιαίου ευρωπαϊκού νομίσματος.
Γ.Π.: Ο Μάντελ, που δίδασκε στο Πανεπιστήμιο Κολούμπια, πήρε το βραβείο Νόμπελ για τη δουλειά του στη νομισματική θεωρία. Ενδιαφέρον είναι ότι πήρε το Νόμπελ για τη θεωρία των άριστων νομισματικών περιοχών, τη θεωρία ότι τα κράτη θα έπρεπε να συγκροτούν νομισματικές ενώσεις όταν έχουν παρόμοιες οικονομίες. Συνεπώς, ενιαίο νόμισμα θα έπρεπε να έχουν οι οικονομίες που βασίζονται στην αγροτική παραγωγή. Πίστευε ότι οι ΗΠΑ και ο Καναδάς [θα έπρεπε να] έχουν δύο διαφορετικά νομίσματα, ανατολής-δύσης, όχι καναδο-αμερικανικό, αλλά οι δυτικές ΗΠΑ θα έπρεπε να είχαν ενιαίο νόμισμα με τον δυτικό Καναδά και ο ανατολικός Καναδάς ενιαίο νόμισμα με τις ανατολικές ΗΠΑ. Με άλλα λόγια, θεωρούσε ότι ο συνδυασμός, δηλ. το να βρίσκεται η Γερμανία στην ίδια νομισματική ζώνη με τη Γαλλία και την Ισπανία, είναι γελοίος, είναι παραβίαση του πυρήνα της θεωρίας του, για την οποία κέρδισε το βραβείο Νόμπελ.
Γιατί είναι αυτό σημαντικό; Διότι είναι ο ίδιος άνθρωπος που επινόησε, θα μπορούσε να πει κανείς, το ευρώ, το οποίο ονόμασε “europa” – υποστήριξε ότι θα έπρεπε να υπάρχει ενιαίο νόμισμα για όλη την Ευρώπη, πετώντας στον κάλαθο των αχρήστων τη θεωρία του για τις άριστες νομισματικές περιοχές. Γιατί, άραγε, θα πρότεινε κάποιος τη δημιουργία ενός νομίσματος που βρίσκεται στον αντίποδα όλων όσα έχει διδάξει; Τον ρώτησα και μου είπε ότι το ευρώ δεν είχε καμιά σχέση με τη δημιουργία ενός άριστου νομίσματος. Σχετιζόταν όμως πολύ στενά με την αλλαγή της πολιτικής στην Ευρώπη. Είχε πολύ ακραία δεξιές απόψεις. Έχει κατασκευάσει άλλη μια οικονομική θεωρία που δεν του απέφερε το βραβείο Νόμπελ. Αποκαλείται “βουντού οικονομικά”, οικονομικά της προσφοράς. Που σημαίνει ότι όσο περισσότερο μειώνεις τους φόρους, τόσο πιο πολλά φορολογικά έσοδα έχεις. Όσο πιο πολύ απορυθμίζεις τις επιχειρηματικές δραστηριότητες, τόσο καλύτερα πάει η οικονομία σου. Και αν καταργήσεις κάθε κανόνα για τις τράπεζες θα υπάρχει μικρότερο ρίσκο στο τραπεζικό σύστημα. Όλα αυτά τα συστήματα προσφοράς, τα οποία τα αποκαλούμε “θατσερικά οικονομικά” ή “ρεϊγκανόμικς” από τον Ρέιγκαν, έχουν πέσει σε ανυποληψία, είναι “βουντού οικονομικά”, και όμως αυτά ακριβώς εκφράζει το ευρώ. Είναι εργαλείο των βουντού οικονομικών.
Έχοντας ένα ενιαίο ευρωπαϊκό νόμισμα και μαζί μ’ αυτό έναν κανόνα — θυμηθείτε μαζί με το ευρώ πάει ο κανόνας κάθε χώρα που το υιοθετεί να διατηρεί το έλλειμμα του προϋπολογισμού στο 3% και το χρέους στο 60% του ΑΕΠ. Αυτό σημαίνει ότι τα κράτη, επειδή δεν έχουν το δικό τους νόμισμα, δεν μπορούν να ελέγχουν τη νομισματική, δημοσιονομική ή συναλλαγματική πολιτική. Βασικά, χάνουν τελείως τον έλεγχο του χρηματοπιστωτικού συστήματός τους, και όπως είπε ο Μάντελ, “έτσι απαλλάσσεσαι κανείς από την παρέμβαση κοινοβουλίων, κογκρέσων, κυβερνήσεων που ανακατεύονται ασκόπως στη δημοσιονομική και οικονομική πολιτική”. Αυτό που εννοούσε ήταν πως η δημοκρατία μπαίνει εμπόδιο στο δρόμο των υγιών οικονομικών.
Λοιπόν, τι συμβαίνει όταν ξεφορτωθείς τις δημοκρατικές διαδικασίες; Ιδού τι λέει ο Μάντελ: “ Στην κυβέρνηση απομένει μόνο μία επιλογή”, η μόνη επιλογή όταν υπάρχει κρίση, όπως έχουμε τώρα. Όταν υπάρχει κρίση, οι κυβερνήσεις θα εξουδετερώσουν τη δύναμη των συνδικάτων, θα καταργήσουν την κρατική ρύθμιση, θα ιδιωτικοποιήσουν βιομηχανίες, εταιρείες ηλεκτρισμού, ύδρευσης, γιατί πρέπει να πληρώσουν τα χρέη τους. Πρέπει να εξαλειφθούν οι ρυθμίσεις του κράτους και η δύναμη των συνδικάτων ώστε να μειωθούν οι μισθοί. Προκειμένου να διατηρήσουν κάποια απασχόληση, οι κυβερνήσεις θα οδηγήσουν σε μειώσεις μισθών και σε εξάλειψη των ρυθμιστικών κανόνων.
Με άλλα λόγια, σύμφωνα με τον Μάντελ, το σχέδιό του προέβλεπε την κρίση και τα όσα συνέβησαν ήταν αυτά που είχαν σχεδιάσει οι δημιουργοί του ευρώ. Η κρίση αποτελούσε μέρος του σχεδίου του ευρώ, μια κρίση που θα μπορούσε να προκαλέσει αλλαγή συσχετισμού δύναμης ανάμεσα στους βιομήχανους και τους εργαζόμενους στην Ευρώπη και να καταστρέψει το ευρωπαϊκό κοινωνικό κράτος. Δηλαδή αυτό ακριβώς που γίνεται τώρα. Αυτό που βλέπουμε τώρα, με την κατάρρευση των νοτιο-ευρωπαϊκών οικονομιών, της Ελλάδας, της Ισπανίας και της Πορτογαλίας, αυτό που συμβαίνει ήταν μέσα στη λογική του σχεδίου ευρώ. Δεν ήταν λάθος. Δεν ήταν κάτι που προσπάθησαν να αποφύγουν. Είναι αυτό που ήθελαν να συμβεί, μια κρίση που θα προκαλούσε αλλαγή του συσχετισμού πολιτικής ισχύος και το τέλος του ευρωπαϊκού κράτους πρόνοιας. Παρεμπιπτόντως, το τέλος του ευρωπαϊκού κράτους πρόνοιας μέσω μιας κρίσης είναι κάτι που αναφέρει αυτολεξεί ο Μάντελ. Αυτό ακριβώς μου είπε και τον έχω μαγνητοφωνήσει.
Λοιπόν, τι συμβαίνει όταν ξεφορτωθείς τις δημοκρατικές διαδικασίες; Ιδού τι λέει ο Μάντελ: “ Στην κυβέρνηση απομένει μόνο μία επιλογή”, η μόνη επιλογή όταν υπάρχει κρίση, όπως έχουμε τώρα. Όταν υπάρχει κρίση, οι κυβερνήσεις θα εξουδετερώσουν τη δύναμη των συνδικάτων, θα καταργήσουν την κρατική ρύθμιση, θα ιδιωτικοποιήσουν βιομηχανίες, εταιρείες ηλεκτρισμού, ύδρευσης, γιατί πρέπει να πληρώσουν τα χρέη τους. Πρέπει να εξαλειφθούν οι ρυθμίσεις του κράτους και η δύναμη των συνδικάτων ώστε να μειωθούν οι μισθοί. Προκειμένου να διατηρήσουν κάποια απασχόληση, οι κυβερνήσεις θα οδηγήσουν σε μειώσεις μισθών και σε εξάλειψη των ρυθμιστικών κανόνων.
Με άλλα λόγια, σύμφωνα με τον Μάντελ, το σχέδιό του προέβλεπε την κρίση και τα όσα συνέβησαν ήταν αυτά που είχαν σχεδιάσει οι δημιουργοί του ευρώ. Η κρίση αποτελούσε μέρος του σχεδίου του ευρώ, μια κρίση που θα μπορούσε να προκαλέσει αλλαγή συσχετισμού δύναμης ανάμεσα στους βιομήχανους και τους εργαζόμενους στην Ευρώπη και να καταστρέψει το ευρωπαϊκό κοινωνικό κράτος. Δηλαδή αυτό ακριβώς που γίνεται τώρα. Αυτό που βλέπουμε τώρα, με την κατάρρευση των νοτιο-ευρωπαϊκών οικονομιών, της Ελλάδας, της Ισπανίας και της Πορτογαλίας, αυτό που συμβαίνει ήταν μέσα στη λογική του σχεδίου ευρώ. Δεν ήταν λάθος. Δεν ήταν κάτι που προσπάθησαν να αποφύγουν. Είναι αυτό που ήθελαν να συμβεί, μια κρίση που θα προκαλούσε αλλαγή του συσχετισμού πολιτικής ισχύος και το τέλος του ευρωπαϊκού κράτους πρόνοιας. Παρεμπιπτόντως, το τέλος του ευρωπαϊκού κράτους πρόνοιας μέσω μιας κρίσης είναι κάτι που αναφέρει αυτολεξεί ο Μάντελ. Αυτό ακριβώς μου είπε και τον έχω μαγνητοφωνήσει.
Μ.Ν.:Από Γερμανούς και αξιωματούχους της ΕΕ ακούσαμε πρόσφατα μια σειρά αντιφατικών δηλώσεων σχετικά με το αν μπορεί μια χώρα να φύγει ή όχι από την Ευρωζώνη. Τι ισχύει, και πρέπει μια χώρα σαν την Ελλάδα να ανησυχεί για την επίσημη πολιτική επ’ αυτού;
Γ.Π.: Η μεγάλη ειρωνεία είναι ότι ίσως να είναι αδύνατο για την Ελλάδα να παραμείνει στην Ευρωζώνη, χωρίς να επέλθει μεγάλη αλλαγή στους κανόνες. Δεν μπορεί μια χώρα να έχει έλλειμμα πάνω από 3% και να είναι στην Ευρωζώνη, και αυτό είναι αδύνατο για την Ελλάδα, γιατί καμιά χώρα που βρίσκεται σε ύφεση δεν μπορεί ούτε θα έπρεπε να αποφύγει τα ελλείμματα στις κρατικές δαπάνες. Οι ΗΠΑ για να ανακάμψουν δανείστηκαν το 9,10,11% του ΑΕΠ. Πλημμυρίσαμε την οικονομία μας με 4 τρισ. δολάρια μέσω της Κεντρικής Τράπεζας και είχαμε 1 τρισ. δολάρια, πάνω από 1 τρισ. δολάρια, έλλειμμα μέσα σε ενάμιση χρόνο. Τα ποσά ήταν τεράστια και γι’ αυτό οι ΗΠΑ πέρασαν στην ανάκαμψη. Η Κίνα επίσης διατήρησε μεγάλο δημοσιονομικό έλλειμμα και διοχέτευσε μεγάλη ρευστότητα μέσω της Κεντρικής Τράπεζας στο σύστημά της. Αυτός είναι ο μόνος τρόπος επιβίωσης.
Εάν η Ελλάδα δεν το κάνει αυτό, εάν η Ελλάδα μείνει προσκολλημένη στην τρέχουσα πολιτική του να διατηρεί, δηλαδή, λειτουργικό πλεόνασμα, θα συνεχιστεί η καταστροφή της οικονομίας της , επειδή οι άνθρωποι δεν θα έχουν χρήματα. Όταν μειώνεις τις συντάξεις, ο κόσμος δεν μπορεί να ξοδέψει. Η οικονομία καταρρέει και αντίστοιχα καταρρέουν τα φορολογικά έσοδα και έτσι, ειρωνικά, δεν θα μπορέσει ποτέ να πιάσει τους στόχους, δεν θα μπορέσει να διατηρήσει αυτό το μικρό έλλειμμα – και δεν μπορέσει να διατηρήσει αυτό το όριο (60% του ΑΕΠ) στο χρέος. Έτσι, ούτως ή άλλως θα την πετάξουν έξω από την Ευρωζώνη, εκτός αν αλλάξουν τους κανόνες. Αυτό είναι το πρώτο. Το δεύτερο, δεν πρόκειται να γκρεμιστεί το στερέωμα αν φύγει η Ελλάδα από το ευρώ. Η Ελλάδα είχε δικό της νόμισμα, τη δραχμή, επί αιώνες – και ήταν αρκετά καλή για τον Πλάτωνα. Θα είναι καλή για τους σημερινούς Έλληνες και τα εγγόνια τους. Πώς γίνεται αυτό; Η απάντηση είναι ότι η χώρα εκδίδει το δικό της νόμισμα και πάλι, επαναφέρει τη δραχμή. Την καθιστά επίσημο χρήμα, δηλαδή επίσημο νόμισμα του κράτους, με το οποίο πληρώνει όλα τα χρέη — ας πούμε ότι αρχικά 1 δραχμή ισούται με 1 ευρώ, και έτσι αποπληρώνει όλα τα ομόλογα με τη δραχμή που τυπώνει. Βεβαίως, μπορεί να γίνουν αγωγές. Μπορεί να υπάρξουν κραυγές και διαμαρτυρίες, αλλά η αλήθεια είναι ότι αυτή τη στιγμή το 90% του εξωτερικού δημόσιου χρέους της Ελλάδας το κρατούν ευρωπαϊκές κυβερνήσεις και κεντρικές τράπεζες, συνεπώς δεν υπάρχουν πολλοί ιδιώτες. Θα πρέπει να γίνει διαπραγμάτευση με όλους, αλλά η χώρα θα κάνει κουμάντο και πάλι στα του οίκου της.
Αυτό έκανε η Αργεντινή το 2001, όταν αποσύνδεσε το νόμισμά της από το δολάριο. Αρνήθηκε να πληρώσει τα εξωτερικά χρέη και τότε ακριβώς άρχισε η διαπραγμάτευση. Μόλις τελείωσε η διαπραγμάτευση είχε τη δυνατότητα να μην πληρώσει αμέσως τα χρέη της, και ανέκαμψε σε τέτοιο βαθμό που πλήρωσε τελικά 165 δισ. δολάρια στους κατόχους του χρέους της , μέχρι πρόσφατα δε ήταν όλοι ευχαριστημένοι. Η οικονομία της Αργεντινής εκτοξεύτηκε μόλις είπε στο ΔΝΤ και στο αμερικανικό υπουργείο Οικονομικών να πάνε στο διάβολο – θα επέστρεφε στο δικό της νόμισμα και δεν θα πλήρωνε όλα εκείνα τα χρέη σε δολάρια.
Αυτό έκανε η Αργεντινή το 2001, όταν αποσύνδεσε το νόμισμά της από το δολάριο. Αρνήθηκε να πληρώσει τα εξωτερικά χρέη και τότε ακριβώς άρχισε η διαπραγμάτευση. Μόλις τελείωσε η διαπραγμάτευση είχε τη δυνατότητα να μην πληρώσει αμέσως τα χρέη της, και ανέκαμψε σε τέτοιο βαθμό που πλήρωσε τελικά 165 δισ. δολάρια στους κατόχους του χρέους της , μέχρι πρόσφατα δε ήταν όλοι ευχαριστημένοι. Η οικονομία της Αργεντινής εκτοξεύτηκε μόλις είπε στο ΔΝΤ και στο αμερικανικό υπουργείο Οικονομικών να πάνε στο διάβολο – θα επέστρεφε στο δικό της νόμισμα και δεν θα πλήρωνε όλα εκείνα τα χρέη σε δολάρια.
Μ.Ν.: Βλέπουμε μια άλλη χώρα να τα πηγαίνει καλά οικονομικά, το Εκουαδόρ, και αυτή χρησιμοποιεί ως νόμισμά της το αμερικανικό δολάριο. Ποια είναι η διαφορά στην περίπτωση του Εκουαδόρ;
Γ.Π.: Στην περίπτωση του Εκουαδόρ, επειδή παρατηρήθηκε ταχεία αύξηση του πληθωρισμού, ο κόσμος φοβόταν να εγκαταλείψει το δολάριο . Όμως ο πρόεδρος Κορέα, που είναι οικονομολόγος, είπε “εντάξει, θα μείνουμε στο δολάριο, αλλά δεν θα πληρώσουμε τα χρέη σ’ αυτά τα αρπακτικά που χρεώνουν τοκογλυφικό τόκο, τρομερά υψηλά επιτόκια. Απλώς δεν πρόκειται να πληρώσουμε”. Και προκάλεσε κάτι πολύ ενδιαφέρον: επειδή δήλωσε ότι δεν πρόκειται να πληρώσει τα χρέη, τα χρέη [τα ομόλογα] έχασαν σχεδόν την αξία τους , όπως ακριβώς τα ελληνικά ομόλογα πουλιούνται για 30 σεντς/1 ευρώ, έτσι και τα εκουαδοριανά έφτασαν στο 30% της ονομαστικής τους αξίας. Στη συνέχεια, ήσυχα και μυστικά, η Κεντρική Τράπεζα του Εκουαδόρ αγόρασε τα ομόλογα με έκπτωση. Με άλλα λόγια, ο Κορέα έμαθε πραγματικά πώς να παίζει στο σύστημα. Αλλά είναι οικονομολόγος και άφοβος άνθρωπος, δεν τρόμαξε καθόλου με τις απειλές των άλλων κυβερνήσεων. Βεβαίως, μπορεί να πει κανείς ότι το Εκουαδόρ έχει πετρέλαιο. Η Ελλάδα έχει φυσικό αέριο, έχει πολλούς πόρους και αν σταματήσει να ξεπουλά και να ιδιωτικοποιεί λόγω της κρίσης θα έχει τους πόρους για να επιβιώσει χωρίς βοήθεια από την Ευρώπη.
Μ.Ν. :Όσον αφορά τη δολαριοποίηση της Αργεντινής, ποιος ήταν ο αντίκτυπός της στην αργεντίνικη οικονομία, πριν αποσυνδεθεί από το δολάριο;
Γ.Π.: Η Αργεντινή, όπως η Ελλάδα και η Ισπανία τώρα, δεν είχε υπό τον έλεγχό της τη δημοσιονομική της πολιτική. Δεν έλεγχε τη συναλλαγματική πολιτική, επειδή είχε συνδέσει το πέσο με το δολάριο. Δεν μπορούσε να τυπώσει χρήμα, επειδή ήταν υποχρεωμένη να τηρεί μια ορισμένη αναλογία με το δολάριο. Συνεπώς δεν έλεγχε την οικονομία της και ως αποτέλεσμα η οικονομία κατέρρευσε, επειδή η κυβέρνηση δεν μπόρεσε να αντιδράσει στην πτώση της τιμής των πρωτογενών προϊόντων, στη πτώση της τιμής του χαλκού. Έτσι όταν ξέσπασε η κρίση στην Αργεντινή, επειδή έπεσε η αξία του χαλκού, υποχρεώθηκε τελικά να ξεπουλήσει τα πάντα. Πούλησε την κρατική πετρελαϊκή εταιρεία στην Ισπανία, πούλησε την εταιρεία ύδρευσης του Μπουένος Άιρες στην Enron. Οι καθηγητές βρέθηκαν στο δρόμο και έτρωγαν από τους σκουπιδοτενεκέδες. Έπεσε πείνα σε όλη την Αργεντινή, σε μια χώρα με γιγαντιαία αγροτική οικονομία ο κόσμος λιμοκτονούσε!
Μέσα σ’ αυτή την κατάσταση, το ΔΝΤ είπε στην Αργεντινή να εφαρμόσει “λιτότητα, να κόψει τις συντάξεις, να μειώσει τους μισθούς των δημοσίων υπαλλήλων, να ιδιωτικοποιήσει τα πάντα”. Η πολιτική της λιτότητας οδήγησε σε μεγαλύτερη καταστροφή, διότι όταν οι δημόσιοι υπάλληλοι απολύονται, όταν οι καθηγητές χάνουν τη δουλειά τους, όταν οι αστυνομικοί χάνουν τις συντάξεις τους, όταν οι φτωχοί εργάτες χάνουν δουλειές και ασφάλιση, τότε κανείς δεν αγοράζει και η οικονομία συνεχώς συρρικνώνεται. Η Αργεντινή λοιπόν πέρασε τα ίδια με την Ελλάδα, με τη διαφορά ότι είπε “αρκετά” και βγήκε από την παγίδα του δολαρίου. Βγήκε από την παγίδα του χρέους, αρνούμενη να πληρώσει, αναδιάρθρωσε το χρέος και έκτοτε η οικονομία της πάει πολύ καλά.
Μ.Ν.: Εμφανίζονται συχνά κάποια θέματα που οι άνθρωποι τα εκλαμβάνουν ως “κινδύνους” όταν συζητούν για την αποχώρηση της Ελλάδας από το ευρώ ή τη μονομερή ακύρωση ή διαγραφή του χρέους — όπως η φυγή κεφαλαίων, η πιθανότητα να χάσει πλήρως την αξία του το νέο νόμισμα, ότι η Ελλάδα δεν θα μπορεί να εισάγει τίποτε, ότι τα ελληνικά ομόλογα είναι στα χέρια επίσημων φορέων, κυβερνήσεων και της ΕΚΤ. Πόσο βάσιμοι είναι όλοι αυτοί οι κίνδυνοι;
Γ.Π.: Θα έλεγα ότι αυτή η συνθήκη [του φόβου] , επειδή καλλιέργησαν τόσο πολύ το φόβο για το ευρώ η ΕΕ και οι περισσότεροι από τους Έλληνες πολιτικούς, θα αυτοαναπαράγεται, τουλάχιστον προσωρινά. [Με την έξοδο] θα περάσουν έξι μήνες ή και ένας χρόνος που θα είναι πολύ δύσκολος, καθώς κάποιοι θα πανικοβληθούν και θα μεταφέρουν τα χρήματά τους εκτός Ελλάδας, κάποιες επιχειρήσεις θα αρνηθούν να λειτουργήσουν στην Ελλάδα ή να πουλήσουν προϊόντα, αλλά αυτό θα αλλάξει πολύ γρήγορα. Στην Ελλάδα είσαστε τυχεροί που έχετε τουρισμό. Ο τουρισμός είναι η κύρια πηγή συναλλάγματος και όπως γνωρίζετε υπάρχει μια γειτονική χώρα που στάθηκε πολύ τυχερή γιατί δεν εντάχθηκε στην ΕΕ και στην Ευρωζώνη: αναφέρομαι στην Τουρκία. Η Τουρκία είχε το μισό τουρισμό της Ελλάδας και τώρα η Ελλάδα έχει τον μισό τουρισμό της Τουρκίας, γιατί οι διακοπές στην Τουρκία είναι πολύ φθηνές. Η οικονομία της άνθησε και πήρε από την Ελλάδα τουρίστες.
Η Ελλάδα με το δικό της νόμισμα μπορεί να ανακτήσει το μερίδιο του τουρισμού που έχασε. Έτσι ακόμη κι αν παρατηρηθεί φυγή κεφαλαιούχων και κάποια χρήματα βγουν από τη χώρα, θα αντικατασταθούν από τους ανθρώπους που θα πουν ”να ένα φθηνό μέρος για διακοπές”. Και αν εμφανιστούν κάποιοι τύποι που θα προσπαθήσουν να βγάλουν έξω τα χρήματά τους πουλώντας βιομηχανίες, θα βρείτε κάποιους άλλους που θα τα αγοράσουν, επειδή είδαν τι έγινε στην Αργεντινή, στη Βραζιλία και σε όλες τις χώρες που είπαν όχι στα διατάγματα της λιτότητας, είδαν τι συνέβη σε χώρες που είπαν όχι στο χρέος, στο ΔΝΤ και στις κεντρικές τράπεζες και όποιοι επένδυσαν σε χώρες όπως η Αργεντινή, η Βραζιλία, το Εκουαδόρ είχαν κέρδη. Δεδομένης αυτής της εμπειρίας, μετά από λίγους μήνες πανικού, θα υπάρξει συρροή επενδύσεων.
Μ.Ν.: Έχετε κάνει έρευνες σχετικά με το ρόλο της Goldman Sachs και με τον τρόπο με τον οποίο βοήθησε την Ελλάδα και, προφανώς, ορισμένες άλλες χώρες, ουσιαστικά εξαπατώντας, προκειμένου να ενταχθούν στο ευρώ. Πώς συνέβη αυτό;
Γ.Π.: Παρεμπιπτόντως, όλα τα κράτη, μη εξαιρουμένης της Γερμανίας, καταφεύγουν σε απάτες όσον αφορά τους κανόνες του ευρώ. Η Γερμανία δεν έχει 3% έλλειμμα , ούτε περιορίζεται σε χρέος 60% επί της ετήσιας οικονομικής δραστηριότητάς της. Η Γερμανία εξαπατά. Όπως και όλες οι χώρες της Ευρωζώνης. Όταν η Ελλάδα προσπαθούσε να ενταχθεί στην Ευρωζώνη, για να προσποιηθεί ότι έχει 3% έλλειμμα, η κυβέρνηση προσέλαβε την Goldman Sachs, με αμοιβή μισό εκατ. δολάρια, για να δημιουργήσει μια σειρά πλαστών συναλλαγών, ψεύτικων συναλλαγών ανταλλαγής νομισμάτων ανάμεσα στο ευρώ, που είχε η ελληνική κυβέρνηση, και στο ιαπωνικό γιεν. Έγιναν και κάποιες άλλες συναλλαγές, αλλά οι βασικές ήταν οι προαναφερόμενες.
Οι ψευδείς συναλλαγές δημιούργησαν την εντύπωση ότι η τότε ελληνική κυβέρνηση είχε κερδίσει δισ. δολάρια κερδοσκοπώντας στις αγορές νομισμάτων. Ήταν πλαστές, επειδή η κυβέρνηση ουδέποτε κέρδισε αυτά τα χρήματα, υποτίθεται δε ότι η Goldman Sachs έχασε αυτά τα χρήματα, αλλά η Goldman Sachs δεν συνάπτει ποτέ συμφωνίες από τις οποίες έχει χασούρα. Στην πραγματικότητα, τα κατάφερε πολύ καλά. Και αυτό που συνέβη , μέσω αυτής της απάτης, ήταν να κρυφτεί το πραγματικό έλλειμμα. Η Goldman έκανε το ίδιο για δυο άλλες χώρες, γνωρίζω μάλιστα ότι και η J.P. Morgan σύναψε παρόμοια συμφωνία με την Ισπανία. Στην Ελλάδα η κατάσταση ήταν η χειρότερη και όταν ο Γ. Παπανδρέου ανέλαβε την εξουσία και είπε “Πο,πο, έχουμε πολύ μεγάλο έλλειμμα” ήξερε πολύ καλά, κατά τη γνώμη μου, όλη αυτή την απάτη που είχε στηθεί, αλλά θεώρησε ότι ήταν βολικό οικονομικά ή πολιτικά να δείξει ότι αιφνιδιάστηκε και να δείξει έκπληξη γιατί το έλλειμμα ήταν πολύ μεγαλύτερο από όσο αναγνωριζόταν δημόσια.
Από τη στιγμή που έγιναν ευρέως γνωστά ότι το έλλειμμα ήταν κατά πολύ μεγαλύτερο — στην πραγματικότητα αυτό ήταν ψέμα–, το ποσό του χρέους που όφειλε η Ελλάδα και ότι έλαβαν χώρα όλες αυτές οι ψεύτικες συναλλαγές, όποιος δάνειζε χρήματα στην Ελλάδα θα ζητούσε, βεβαίως, ένα μεγάλο πριμ, με τη λογική “διαπράξατε απάτη, είσαστε ψεύτες, είσαστε σε χειρότερη οικονομική κατάσταση από αυτή που γνωρίζατε” — και έτσι οι τραπεζίτες απαιτούσαν επιτόκιο της τάξης του 15 και 16%. Επειδή η χώρα είναι στο ευρώ ουσιαστικά πρέπει να πληρώνει σε ξένο νόμισμα , στο νόμισμα της Γερμανίας, αυτά τα τεράστια χρέη με το υψηλό επιτόκιο. Πρέπει να έχει κανείς στο νου του, όμως, ότι η Goldman Sachs προσλήφθηκε από την ελληνική κυβέρνηση, δεν γλίστρησε από την πίσω πόρτα, την έφεραν δύο κυβερνήσεις , δύο διαφορετικών κομμάτων και εξαπάτησε το κοινό σε συνεργασία με τους κυβερνώντες την Ελλάδα.
Μ.Ν. :Ένα θέμα που συστηματικά προστατεύεται από τον δημόσιο έλεγχο είναι η προτεινόμενη Διατλαντική Εμπορική και Επενδυτική Συνεργασία (TTIP), βάσει της οποίας θα δημιουργηθεί μια τεράστια ζώνη ελεύθερου εμπορίου χωρίς καμιά ρύθμιση ανάμεσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση και τις ΗΠΑ. Τι θα σήμαινε μια τέτοια συμφωνία, αν εξεταστεί μάλιστα η εμπειρία από παρόμοιες συμφωνίες και συνθήκες όπως η NAFTA ή η TRIPS ή η Συνεργασία του Ειρηνικού (TPP);
Γ.Π.: Κοιτάξτε, η Ελλάδα μπορεί άνετα να πουλάει ελιές στους Αμερικανούς ή να προσκαλεί Αμερικανούς τουρίστες — δεν χρειάζεται συμφωνία ελεύθερου εμπορίου για να εμπορεύεται αγαθά. Η συμφωνία για την οποία ρωτάτε αφορά το εμπόριο τοξικών προϊόντων. Θέλω να πω πως το μεγαλύτερο πρόβλημα για μια χώρα σαν την Ελλάδα είναι ότι από τη στιγμή που θα ανοίξει τις πύλες της σε μια τέτοια συμφωνία, θα της απαγορευτεί να βάλει φραγμούς σε όλες εκείνες τις χρηματοπιστωτικές συναλλαγές που είναι πολύ επικίνδυνες. Δεν θα μπορεί να περιορίζει τη συναλλαγή με παράγωγα νομίσματος, τις συναλλαγές σε συμβόλαια παραγώγων χρηματοοικονομικών προϊόντων, δεν θα μπορεί να περιορίζει τις τράπεζες να βάζουν και να βγάζουν χρήματα ελεύθερα. Παρεμπιπτόντως να αναφέρω ότι , για να αποφύγουν τη φυγή κεφαλαίων, η Βραζιλία και η Αργεντινή θεσμοθέτησαν ελέγχους στην κίνηση κεφαλαίων, υπό την έννοια ότι μια τέτοια πράξη συνιστούσε ποινικό αδίκημα. Εννοώ μ’ αυτό ότι ένας τρόπος για να κρατηθούν χρήματα μέσα στη χώρα , όταν θα έχει αποχωρήσει από το ευρώ, είναι να ειπωθεί πως η φυγή κεφαλαίων από τη χώρα αποτελεί παράνομη πράξη. Οι περισσότερες χώρες του κόσμου , μέχρι τη δεκαετία του 1980 που ανέλαβε πρόεδρος των ΗΠΑ ο Ρέιγκαν, είχαν κανονισμούς που απαγόρευαν να φεύγουν κεφάλαια στο εξωτερικό χωρίς βάσιμους λόγους.
Αυτή η συμφωνία που συζητούμε δεν αφορά το ελεύθερο εμπόριο προϊόντων. Αυτό διεξάγεται ήδη ανάμεσα στην Ελλάδα και στις ΗΠΑ. Αυτή η συμφωνία αφορά το εμπόριο σε πράγματα που είναι τοξικά , σε τοξικά χαρτιά. Επιτρέψτε μου να σας πω το εξής: η Βραζιλία επέζησε από τη μεγάλη κρίση των ετών 2007-2010 εν μέρει γιατί ο πρόεδρος Λούλα είπε όχι στις ιδιωτικοποιήσεις , όχι στην κατάργηση των κρατικών τραπεζών και το σημαντικότερο ήταν πως η Βραζιλία ήταν το μόνο μέλος του Παγκόσμιου Οργανισμού Εμπορίου που αρνήθηκε να υπογράψει τη συμφωνία για τις χρηματοπιστωτικές υπηρεσίες η οποία θα επέβαλλε τη λειτουργία διεθνών τραπεζών στη Βραζιλία. Ο Λούλα είπε όχι, δεν μπορείτε να πουλάτε τα τοξικά χρηματοοικονομικά παράγωγα , δεν μπορείτε να παίζετε παιχνίδια με το νόμισμά μας, δεν το επιτρέπουμε. Αυτός ήταν ένας από τους λόγους που η Βραζιλία τα κατάφερε αρκετά καλά μέσα στην κρίση.
Ν.Μ.: Άν είχατε την ευκαιρία να μιλήσετε με τον νέο πρωθυπουργό της Ελλάδας, τον Α. Τσίπρα, τι θα τον συμβουλεύατε;
Γ.Π.: Μη λέτε ψέματα. Μη διαβεβαιώνετε το λαό πως μπορείτε πραγματικά να πείτε στους Γερμανούς: “Όχι, δεν θα δεχθούμε τη λιτότητα, την ανεργία, τις περικοπές στις συντάξεις, τους μισθούς και στις κρατικές υπηρεσίες και ταυτόχρονα θέλουμε να μείνουμε στο ευρώ”. Διότι αυτό είναι ψέμα. Αν θέλετε να χρησιμοποιείτε το νόμισμα της Γερμανίας, τότε θα είσαστε υπό τον έλεγχο του υπουργού Οικονομικών της Γερμανίας. Πάρτε λοιπόν μια απόφαση: θέλετε να μείνετε στο ευρώ ή θέλετε να σώσετε την Ελλάδα; Δεν μπορεί να γίνουν και τα δύο . Δεν μπορείτε να λέτε ότι θα καταργήσετε την ασθένεια της λιτότητας, ότι δεν θέλετε τη λέπρα, αλλά θέλετε να μείνετε στην αποικία των λεπρών. Δεν μπορείτε να μείνετε στην Ευρωζώνη. Και πρέπει να είσαστε ειλικρινείς ως προς αυτό, επειδή δεν θα είσαστε σε θέση να πείτε στην ΕΕ ή στον Γερμανό υπουργό των Οικονομικών Σόιμπλε, που αυτή τη στιγμή διαφεντεύει τα οικονομικά της χώρας σας, πήγαινε στο διάβολο, αλλά ναι, θέλουμε το νόμισμά σου.
