«Η ευρωζώνη αν δεν αλλάξει δεν μπορεί να επιβιώσει» λέει στην «Εφ.Συν.» ο υπουργός Οικονομικών Γιάνης Βαρουφάκης. Κατά την άποψή του καμία χώρα δεν έπρεπε να εισέλθει σ’ ένα τόσο σαθρά δομημένο κοινό νόμισμα, ιδίως μια χώρα βαθιά ελλειμματική όπως η δική μας, ωστόσο «αν προσπαθήσουμε σήμερα να κάνουμε όπισθεν, θα βρεθούμε προ δυσάρεστου απροόπτου». Επισημαίνει ότι η Ελλάδα μπορεί χωρίς νέο δάνειο, «υπό την προϋπόθεση ότι θα γίνει μια σημαντική αναδιάρθρωση του χρέους της», αποκαλύπτοντας ότι έχουν γίνει συζητήσεις στο παρασκήνιο γι’ αυτό το θέμα. Δηλώνει κατηγορηματικά ότι δεν ακούστηκαν στο Eurogroup όλα όσα γράφτηκαν γι’ αυτόν («χαρτοπαίκτης», «ερασιτέχνης» κ.λπ.) και εκφράζει τη δυσφορία του επειδή ο Γ. Ντάισελμπλουμ δεν διέψευσε τους συγκεκριμένους χαρακτηρισμούς. Χαρακτηρίζει τους δανειστές «παράταιρους εταίρους», τον Σόιμπλε «σημαντικό πολιτικό αντίπαλο» και τη σχέση του με τον Τσακαλώτο άριστη. Τέλος, σε όσους τον κατηγορούν για ναρκισσισμό απαντά ότι μπερδεύουν τον ναρκισσισμό με την αυτοπεποίθηση.
• Θα σας μεταφέρω κάτι που μου λένε πολλοί, που δεν είναι πολιτικοί αντίπαλοί σας: «Χαρισματικός και ευφυής ο Βαρουφάκης, αλλά μιλάει πολύ. Κι όταν μιλάς πολύ -και μάλιστα σ’ ένα εχθρικό μιντιακό περιβάλλον- θα σε φάνε τα τσακάλια». Τι λέτε;
Μέχρι τη συμφωνία της 20ής Φεβρουαρίου του Eurogroup, που πασχίσαμε πολύ να ολοκληρώσουμε, μιλούσα ελάχιστα στα μέσα και επικεντρωνόμουν στην προώθηση των ελληνικών θέσεων στο εξωτερικό. Οφειλα ως υπουργός Οικονομικών να καταδείξω την αποτυχία του μνημονιακού προγράμματος που κατασπατάλησε τις τεράστιες θυσίες του ελληνικού λαού παράγοντας τη βαθύτερη κοινωνική μεταπολεμική κρίση σε καιρό ειρήνης. Στη συνέχεια, ήμουν υποχρεωμένος να παρουσιάσω τη συμφωνία εκείνη, να εξηγήσω τα πλεονεκτήματά της για τον τόπο και να αποκρούσω ερμηνείες ανεδαφικές και υποβολιμαίες. Αλήθεια είναι, επίσης, ότι αντιμετώπισα ένα μιντιακό περιβάλλον το οποίο γινόταν ολοένα και πιο εχθρικό όσο πλησίαζε το τέλος της περιόδου-γέφυρας που εξασφαλίσαμε την 20ή Φεβρουαρίου.
• Σας έχουν κατηγορήσει, κυρίως οι αντίπαλοί σας, για ναρκισσισμό.
Διαβεβαιώ εκείνους που δεν ανέχονται την αυτοπεποίθηση με την οποία η κυβέρνηση αυτή λέει «όχι» στις καταστροφικές πολιτικές των τελευταίων πέντε ετών ότι προκύπτει (η αυτοπεποίθηση αυτή) όχι από ναρκισσισμό αλλά από τη λαϊκή εντολή που πήραμε στις 25 Ιανουαρίου.
• Ναι, αλλά και ορισμένοι Ευρωπαίοι συνάδελφοί σας δεν φαίνεται να έχουν καλή γνώμη για σας: «χαρτοπαίκτης», «ερασιτέχνης», «τυχοδιώκτης»… αυτά διαβάσαμε ότι σας είπαν στο Eurogroup. Βαριές κατηγορίες.
Θα ήταν πράγματι βαριές αν είχαν εκστομιστεί. Δεν εκστομίστηκαν όμως! Το κλίμα στο Eurogroup της Ρίγα ήταν, σε προσωπικό επίπεδο, πολιτισμένο. Σε πολιτικό επίπεδο, βέβαια, η θέση της ελληνικής κυβέρνησης αντιμετωπίστηκε με μια εχθρότητα που ξένισε ακόμα και ιθύνοντες της Ε.Ε. Κρατήστε όμως αυτό: Η εν λόγω εχθρότητα δεν στράφηκε ούτε κατά εμού ούτε κατά της κυβέρνησης. Δημιουργήθηκε και εκφράστηκε κόντρα στον ελληνικό λαό που εξακολουθεί, σε πείσμα των πολιτικών των μνημονίων, να υποστηρίζει την κυβέρνησή μας.
• Προτιμάτε να συζητάτε με τους τύπους των Εξαρχείων που σας προπηλάκισαν ή με τον πρόεδρο του Eurogroup Γερούν Ντάισελμπλουμ, που σύμφωνα με ορισμένους προπηλακίζει θεσμικά;
Η συζήτηση, που εξελίχθηκε μετά από μια σύρραξη και μετά από μια επίθεση στην οποία νιώσαμε ότι κινδυνεύουμε, εμπεριέχει μία διαδικασία διαλεκτική. Πηγαίνεις από τον τρόμο της βίας στον διάλογο. Το γεγονός αυτό με άφησε με πολύ θετικά συναισθήματα. Διότι σε προσωπικό επίπεδο τα πράγματα είναι πολύ διαφορετικά. Οι προσωπικοί χαρακτηρισμοί που ακούστηκαν και γράφτηκαν για μένα στο τελευταίο Eurogroup δεν ισχύουν και είναι απολύτως ψευδείς.
• Ο Ντάισελμπλουμ δεν τους διέψευσε…
Μου έκανε πολύ κακή εντύπωση ότι ο κ. Ντάισελμπλουμ δεν αρνήθηκε αυτούς τους χαρακτηρισμούς, μετά από σχετική ερώτηση που δέχτηκε. Δεν τους διέψευσε, δηλαδή, κάνοντας μάλιστα λόγο για κρίσιμη συζήτηση (critical discussion). Θεωρώ ότι αυτό δεν συνάδει με αυτό που συνέβη μέσα στην αίθουσα της συνεδρίασης και αυτή η αναντιστοιχία με προβληματίζει όσον αφορά τον πολιτικό πολιτισμό αυτής της διαδικασίας. Ομως επιμένω, μέσα στην αίθουσα αλλά και σε προσωπικό επίπεδο, στις συζητήσεις δηλαδή που έλαβαν χώρα στο περιθώριο του Eurogroup, αυτές ήταν πολιτισμένες.
• Σύμφωνα με ορισμένα δημοσιεύματα είπατε στους νεαρούς στα Εξάρχεια ότι το πολύ σε μία εβδομάδα θα με έχουν πετάξει έξω από την κυβέρνηση…
Αυτό που είπα είναι το εξής: Εγώ δεν είμαι πολιτικός, είμαι ξένο σώμα στην πολιτική.
• Η εφημερίδα «Bild» σάς έχει χαρακτηρίσει «ελευθεριακό κομμουνιστή». Εσείς πού τοποθετείτε ιδεολογικά τον εαυτό σας;
Αλλο ένα παράδειγμα «τεμπέλικης» δημοσιογραφίας. Αναφέρονται προφανώς σε μακροσκελές άρθρο μου (το οποίο κατά την προσφιλή τους τακτική διαστρεβλώνουν βάναυσα) που δημοσίευσε η αγγλική «Guardian», όπου αυτοπροσδιορίζομαι ως «ελευθεριάζων μαρξιστής».
• Τι σημαίνει αυτό;
Σας θυμίζω ότι ο ίδιος ο Μαρξ ήταν ιδιαίτερα καχύποπτος απέναντι στο κράτος και, μάλιστα, θεωρούσε ότι στην πορεία προς την καλή κ’ αγαθή κοινωνία, και αφού το κράτος χρησιμοποιηθεί για να υπερνικήσει τις υπάρχουσες δομές εξουσίας και απολυταρχισμού, αυτό θα πρέπει να αυτοκαταργηθεί δίνοντας τη θέση του σε νέες μορφές κοινωνικής, αποκεντρωμένης αυτο-οργάνωσης. Από αυτή τη σκοπιά, η κριτική του κράτους των ελευθεριαζόντων (libertarians), όπως και των αντιεξουσιαστών, με δελεάζει. Από την άλλη, οι ελευθεριάζοντες αποτυγχάνουν να κρίνουν το ίδιο αυστηρά την εξουσία του κεφαλαίου επί των ανθρώπων (ακόμα και επί των ίδιων των κεφαλαιοκρατών) – μια κριτική που παρουσιάζει τόσο έξοχα ο Μαρξ. Συνοπτικά, χωρίς τον Μαρξ αδυνατώ να καταλάβω πώς λειτουργούν οι κοινωνίες της αγοράς, ενώ, παράλληλα, θεωρώ λάθος της μαρξιστικής Αριστεράς ότι, στις αρχές του 20ού αιώνα, απεμπόλησε την έννοια της ελευθερίας (παραχωρώντας την στους νεο-φιλελεύθερους) επικεντρωνόμενη στην έννοια της δικαιοσύνης και μετατρέποντας τον εαυτό της σε κρατικοκεντρική παράταξη.
• Αρκετοί συνάδελφοί σας οικονομολόγοι υποστηρίζουν ότι ήταν λάθος που μπήκε η Ελλάδα στην ΟΝΕ, αλλά θα είναι μεγαλύτερο λάθος να φύγει. Συμφωνείτε;
Το λέω εξ αρχής. Καμία χώρα (κι όχι μόνο η Ελλάδα) δεν έπρεπε να εισέλθει σε ένα τόσο σαθρά δομημένο κοινό νόμισμα – ιδίως μια χώρα βαθιά ελλειμματική όπως η δική μας. Παράλληλα, κι εδώ πάλι συμφωνώ, άλλο το να λες ότι δεν έπρεπε να μπεις και άλλο το επιχείρημα ότι πρέπει να βγεις. Για να το πω διαφορετικά, το μονοπάτι που μας οδήγησε εντός της ΟΝΕ δεν υπάρχει πια· αν προσπαθήσουμε να κάνουμε όπισθεν θα βρεθούμε προ δυσάρεστου απροόπτου.
• Από την αρχή της συζήτησης με τους εταίρους κυκλοφορούσε η άποψη, και μέσα στον ΣΥΡΙΖΑ, ότι το πρόγραμμα της Θεσσαλονίκης και η παραμονή της χώρας στο ευρώ δεν είναι συμβατά πράγματα, κυρίως λόγω των αρνητικών συσχετισμών που υπάρχουν σήμερα στην Ευρωπαϊκή Ενωση. Τι πιστεύετε;
Αυτό είναι το μέγα ζητούμενο για όλες τις χώρες της ευρωζώνης: Υπάρχει τρόπος να γίνει ξανά η Ευρώπη, μετά το ξέσπασμα της κρίσης του ευρώ, κοινός τόπος ευημερίας αντί για μια κοινή παγίδα λιτότητας και αποπληθωρισμού;
• Καλό ερώτημα. Απάντηση υπάρχει;
Χρόνια τώρα, πολύ πριν εισέλθω στην πολιτική σκηνή, πασχίζω να απαντήσω θετικά – εφόσον υπάρχει η πολιτική βούληση. Εξακολουθώ να πιστεύω ότι η απάντηση είναι θετική. Αυτό που απομένει είναι η δημιουργία της πολιτικής συμμαχίας που απαιτείται για να υλοποιηθεί μια τέτοια μετάβαση.
• Αρα, πιστεύετε ότι η ευρωζώνη αν δεν αλλάξει δεν μπορεί να επιβιώσει.
Δεν έχει μέλλον αυτή η ευρωζώνη αν δεν αλλάξει.
• H Ελλάδα, από την πλευρά της, μπορεί χωρίς νέο δάνειο;
Ασφαλώς και μπορεί. Μία από τις προϋποθέσεις όμως είναι μια σημαντική αναδιάρθρωση του χρέους.
• Κουβέντα στο παρασκήνιο για την ουσιαστική ελάφρυνση του χρέους έχει γίνει;
Ναι.
• Οι δανειστές, μάλλον με άκομψο τρόπο, ζήτησαν την υποβάθμισή σας στην ομάδα διαπραγμάτευσης. Η τοποθέτηση Τσακαλώτου στη θέση του συντονιστή σάς θέτει υπό επιτροπεία;
Οι δανειστές θα ήθελαν να υποβαθμιστεί ολόκληρη η κυβέρνηση, τουλάχιστον όσο εμμένει να μην υποκύπτει. Ο πρωθυπουργός, οι υπουργοί όλοι, η κοινωνία στο σύνολό της, αρνούμαστε να συμμορφωθούμε προς τας υποδείξεις.
Οσο για την Πολιτική Ομάδα Διαπραγμάτευσης, που λειτουργούσε από την αρχή και τώρα απλά θεσμοθετήθηκε επισήμως, τελεί υπό τη δική μου ευθύνη, με τον φίλο και σύντροφο Ευκλείδη Τσακαλώτο να έχει τον συντονισμό με άλλα όργανα (π.χ. το κόμμα, την Κοινοβουλευτική Ομάδα, το Υπουργικό Συμβούλιο, τις ομάδες που συμμετέχουν στα τεχνικά κλιμάκια). Αναβάθμιση έγινε. Ολων μας. Η φήμη ότι υποβαθμίστηκα και αντικαταστάθηκα στη διαπραγματευτική διαδικασία είναι καταδικασμένη να φθίνει όσο εκτίθεται στο φως της αλήθειας.
• Θα κάνετε καλό δίδυμο με τον Ευκλ. Τσακαλώτο;
Κάνουμε. Πολύ καιρό τώρα. Να σας θυμίσω ότι από το πρώτο μου ταξίδι με την ιδιότητα του υπουργού Οικονομικών συνοδευόμουν από τον Ευκλείδη. Πρέπει να σας πω ότι στις συναντήσεις μας με τους ομολόγους μου η αρωγή του ήταν καίρια και με χαρά και των δυο μας συνειδητοποιήσαμε πόσο συμπληρωματικά λειτουργούμε. Να σας το πω πιο απλά: Τίποτα δεν έχει αλλάξει. Οσο και να προσπαθούν οι υπονομευτές της κυβέρνησης να εισαγάγουν μεταξύ μας ρήγματα και σύνδρομο υπονόμευσης δεν θα τα καταφέρουν.
• Αν είχατε να διαλέξετε ανάμεσα στο πιστωτικό γεγονός (μη καταβολή δόσης) και στο πολιτικό γεγονός (μη καταβολή μισθών και συντάξεων) τι θα επιλέγατε;
Πασχίζουμε για μια συμφωνία που θα αναιρέσει αυτό το καταστροφικό δίλημμα.
• Αν πάμε σε νέα συμφωνία, θα πάρουμε άλλα χρήματα στη βάση νέου μνημονίου; Υπάρχει τρόπος να το αποφύγουμε;
Το ζητούμενο είναι η συμφωνία να καταστήσει το ελληνικό δημόσιο χρέος και την ελληνική κοινωνική οικονομία ξανά βιώσιμη. Προς αυτή την κατεύθυνση εκπονούμε το Νέο Σχέδιο για την Ανάπτυξη και Ανάκαμψη της Ελλάδας – ένα ολοκληρωμένο ρεαλιστικό όραμα για τη μόνιμη έξοδο από την κρίση μιας Ευρώπης που εξελίσσεται. Το νέο αυτό σχέδιο θα το παρουσιάσουμε σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα.
• Οταν συζητάτε με τους εταίρους έχετε την εντύπωση ότι είναι εταίροι, φίλοι, σύμμαχοι ή αντίπαλοι;
Παράταιροι εταίροι. Εταίροι που τελούν υπό το καθεστώς φόβου που δημιούργησε αφ’ ενός η κρίση και αφ’ ετέρου μια «επίλυση» της κρίσης που όλοι, κατά βάθος, γνωρίζουν ότι είναι ασταθής και έτοιμη να οδηγήσει σε νέες «περιπέτειες».
• Κατά τη γνώμη μας, είναι θλιβερή η στάση της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας. Γιατί η σοσιαλδημοκρατία έχει παραδοθεί άνευ όρων στον νεοφιλελευθερισμό;
Πριν από τη δεκαετία του ‘90, η ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία προσπάθησε πράγματι, σε κάποιον βαθμό, να αναδιανείμει τα εισοδήματα μέσα από ενδυνάμωση κοινωνικών δομών, συλλογικών συμβάσεων, κατώτατων μισθών. Ομως, από τη δεκαετία του ‘90 και ύστερα… «εκσυγχρονίστηκε». Νέα στελέχη, με θαυμασμό (και μερικοί με θητεία) στο παγκόσμιο χρηματοπιστωτικό σύμπαν έφεραν, ενστερνίστηκαν τη νέα πρακτική των απανταχού σοσιαλδημοκρατών: κοινωνικό κράτος με τοξικό χρήμα (δηλαδή από μερίδιο των υπερκερδών των χρηματαγορών, τις οποίες οι ίδιοι οι σοσιαλδημοκράτες βοήθησαν να λειτουργούν ανεξέλεγκτα). Τα ποτάμια χρήματος ήταν ασταμάτητα, οδηγώντας τη σοσιαλδημοκρατία να απολέσει την κριτική της ικανότητα με την οποία κάποτε «έβλεπε» πόσο προβληματικές είναι οι ασύδοτες αγορές χρήματος, εργασίας και ακινήτων.
• Και ήρθε το κραχ του 2008…
…Οταν λοιπόν ήρθε το κραχ του 2008, η σοσιαλδημοκρατία παρασύρθηκε από τη φούσκα που έσκαγε, χωρίς αντιστάσεις στις απαιτήσεις για διάσωση του καταρρέοντος διεθνούς χρηματοπιστωτικού συστήματος, του οποίου τις αξίες είχε ασπαστεί πολλαπλώς. Εχοντας χάσει τόσο την αναλυτική της ικανότητα όσο και το ήθος της, εντάχθηκε στη «Μνημονιακή λογική» και από τότε φθίνει καθημερινά.
«Ο Βόλφγκανγκ Σόιμπλε είναι ένας σημαντικός πολιτικός αντίπαλος»
• Μας έκανε εντύπωση η άποψή σας ότι ο Σόιμπλε είναι διανοούμενος. Μάλλον με κυνικό λογιστή μοιάζει, χωρίς κοινωνικές ευαισθησίες, δηλαδή με φανατικό νεοφιλελεύθερο.
Από οικονομικής θεωρητικής πλευράς ο κ. Σόιμπλε μόνον ως «ορντολίμπεραλ» μπορεί να χαρακτηριστεί – μια σχολή οικονομικής σκέψης καθαρά γερμανική, που συνδυάζει τον φιλελευθερισμό, την προσήλωση σε προαποφασισμένους «κανόνες» και την ιδέα μιας κοινωνικής οικονομίας, πάντα στο πολιτικό πλαίσιο της Χριστιανοδημοκρατίας. Γενικότερα, θα διαφωνήσω μαζί σας ως προς την ποιότητα του ανδρός. Ο κ. Σόιμπλε έχει σκεφτεί βαθιά και έχει συμμετάσχει ο ίδιος, με μπρίο, στις διαμάχες για τη δόμηση της Ευρώπης. Διαφωνώ έντονα μαζί του, όμως δεν θα συνταχθώ με οποιονδήποτε μειώνει έναν τόσο σημαντικό πολιτικό μου αντίπαλο.
